Mission en Afghanistan - M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ) et M. Pierre Paquette (Joliette, BQ):

M. Yves Lessard (Chambly—Borduas, BQ):  
    Monsieur le Président, j'invite ma collègue à rester encore un peu — je sais qu'elle est bien occupée — parce que j'émettrai une opinion relativement à l'affirmation qu'elle a faite tantôt. À mon avis, cela mérite effectivement que nous échangions sur ce sujet pour qu'il y ait une compréhension mutuelle des enjeux.
    D'abord, je veux souligner que je vais partager mon temps avec l'honorable député de Joliette sur cette question, qui est un blâme contre le gouvernement du fait qu'il empêche le Parlement de se prononcer sur la continuité, ou du moins le sens, de la mission en Afghanistan. Je fais cette mise au point parce qu'un secrétaire parlementaire soulignait un peu plus tôt que le débat d'aujourd'hui portait sur la conduite de la mission.
     Or le débat qui est fait aujourd'hui ne porte pas sur la conduite de la mission, car la décision est déjà prise par le premier ministre. Il l'a même annoncée à l'OTAN. On a donc enlevé au Parlement, à l'encontre des engagements qui avaient été pris par le gouvernement, le pouvoir de se prononcer sur une poursuite de l'intervention en Afghanistan.
    Ce pourquoi je voulais que notre collègue la secrétaire parlementaire demeure, c'est qu'à mon avis, il y a une distinction à faire entre une mission de combat conduite par des militaires et une mission militaire pour la formation au combat. C'est toujours une mission militaire. Ce sont des militaires qui font un travail militaire pour former des collègues ou des militaires, des gens qui occupent la même fonction qu'eux dans un autre pays, mais cela demeure une mission militaire. Il s'agit maintenant de savoir quel mandat on lui donne. C'est là que le mandat diffère et que la compréhension est importante entre nous. Selon nous, l'engagement pris concernait une mission civile.
    Si j'ai posé diverses questions à notre collègue un peu plus tôt, c'était pour savoir combien de civils ayant des disciplines différentes seront engagés dans la poursuite de la mission. Jusqu'à présent, nous ne connaissons pas de civils qui participeront à cette mission. Tout comme lorsqu'on forme un policier — et je pense que ma collègue est bien placée car c'est sa profession —, on donne une formation pédagogique et une formation pratique. Or cette formation pratique ne se fait pas à l'intérieur des murs, mais bien à l'extérieur des murs.
    C'est pourquoi on se rend compte que les militaires français, qui ont assumé cette responsabilité depuis 2007, ont connu des pertes de vie. Pas autant, bien sûr, que ceux qui sont au combat. Mais ils ont essuyé des pertes de vie parce qu'ils ont effectivement dû s'exposer à certains danger, entre autres en allant sur les routes. On sait également que là où les opérations se tiennent présentement, il y a plus de décès par les mines qu'il n'y en a par les cartouches. La plupart de nos militaires qui sont décédés sont morts en roulant sur des mines.
    Ce n'est pas parce qu'ils faisaient de la formation qu'ils ne faisaient plus d'activité militaire. Ils continuaient de faire une activité militaire, et c'est ce qui va arriver. C'est ce qu'on demandera à nouveau à nos 9 500 militaires qui seront sur les lieux d'ici 2014.
    Je sais que quelques collègues sont sensibles et sont prêts à tenter de réfléchir à la situation. D'autres, un peu fanatiques — bien que ce ne soit probablement pas le bon mot à employer —, ne veulent pas entendre autre chose. Je sais que des collègues conservateurs veulent aussi entendre le bon sens par rapport à notre contribution éventuelle. Celle-ci ne doit-elle s'en tenir qu'au militaire? Pour notre part, nous croyons que non. Le Canada et le Québec ont suffisamment fait leur part à cet égard. Depuis le début, particulièrement depuis 2005, nos soldats sont allés au front.
   (1620)  

    L'heure est venue de faire ce que nous savons si bien faire: une mission civile. C'est pourquoi la position du Bloc québécois est la suivante, et je vais la détailler ici.
    Comme État participant à la conférence de Londres et de Kaboul, le Canada doit veiller à une transition aussi paisible et sécuritaire que possible vers une pleine prise en charge par l'État afghan. On sait bien faire cela. Le Canada a été l'initiateur des Casques bleus et nous avons une expertise exceptionnelle à cet égard, expertise que nous sommes en train de perdre car nous mettons le gros de nos forces dans les combats.
    Nos actions devraient s'orienter sur trois grands axes: un soutien à la formation aux forces policières et une aide à la mise en place d'un système judiciaire carcéral et administratif; la révision et le maintien de l'aide publique au développement; et la réconciliation et l'intégration. Notre présence, comme celle d'autres États sur place, se perpétuera sans autres résultats que ceux que nous avons obtenus jusqu'à maintenant. On a l'impression qu'on n'arrive à rien puisque le gouvernement lui-même est corrompu. Il y a un consensus là-dessus.
    La présence militaire est incompatible avec la mission humanitaire. C'est pourquoi nous disons que la formation des policiers doit correspondre à celle que se donnent les États démocratiques. En Afghanistan, les forces policières sont habituées à assumer une partie du rôle qui est réservé habituellement aux tribunaux. Par exemple, des policiers vont agir comme arbitres pour régler un conflit entre deux familles. Une famille sera invitée à poser un geste pour réparer le tort qu'elle a causé à une autre famille. Cela va jusqu'à donner son propre enfant à l'autre famille pour expier la peine ou réparer le tort qui a été fait. Cela existe encore. Il faut changer cette façon de voir les choses. Nous pensons qu'en envoyant une cinquantaine de policiers formateurs en Afghanistan, on pourrait aider beaucoup plus que ce que nous pouvons faire présentement avec des armes.
    Il faut voir aussi à la mise en place d'un système judiciaire moderne, lequel fait nettement défaut. Nous avons de grands juristes ici qui enseignent dans nos universités. Certains sont à la retraite et sont disponibles. Nous pensons qu'on doit former une équipe d'élite pour constituer et soutenir un système judiciaire digne de ce nom pour que la police que nous allons former puisse, elle, diriger vers les tribunaux les personnes qui semblent avoir commis une infraction.
    C'est la même chose pour le système carcéral. Comme on le sait, il y a même de la torture dans le système carcéral. Il faut aussi envoyer une équipe pour les aider à mettre en place une véritable fonction publique. C'est cette dernière qui pourra faire fonctionner les éléments constituants que je viens d'indiquer, notamment le système judiciaire, et stabiliser le pays. Mais surtout, cela permettra de donner confiance aux Afghans en leur propre État.
   (1625)  

[Traduction]

    [Table des matières]
M. Deepak Obhrai (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères et de la ministre de la Coopération internationale, PCC):  
    Monsieur le Président, je suis attentivement le débat, et je constate qu'on parle de plus en plus de l'aide au développement. Le député a signalé, avec raison, que l'Afghanistan a besoin de beaucoup d'aide dans le domaine de la fonction publique et, comme mon collègue libéral l'a dit, dans le domaine de la santé, entre autres.
    Comme je l'ai dit dans mon discours, il est essentiel que nous comprenions ce qu'était l'Afghanistan il y a dix ans et ce que ce pays est devenu aujourd'hui. Les talibans ont presque tout détruit et, lentement mais sûrement, les efforts de la communauté internationale commencent à porter fruit au chapitre de la création d'un État viable.
    La création d'un État viable nécessite du temps, de l'argent et des efforts, mais n'oublions pas que la sécurité est l'élément clé. Si nous baissons la garde, les talibans reviendront. Alors, nous aurons travaillé pour rien, le Canada et la communauté internationale auront perdu des soldats pour rien et nous nous retrouverons à la case départ.
    Je ne comprends pas pourquoi le Bloc ne voit pas la formation des forces de sécurité comme étant un aspect de la création d'un État viable. L'aspect formation est important. Les députés du Bloc se plaisent à dire que nous devrions mettre des choses en place cette année, mais ils omettent de dire qui assurera la sécurité. La création d'une force de sécurité est un aspect de la création d'un État.
[Français]

    [Table des matières]
M. Yves Lessard:  
    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question qui, en fait, nous oblige à réfléchir sur le système qui existe là-bas, à savoir la loi du plus fort par les armes.
     Les enfants apprennent dès leur jeune âge à combattre l'autre. Or il me semble, par la façon dont nous intervenons, que nous perpétuons ce système, alors que parallèlement, il faut graduellement mettre en place un système dont les principaux piliers mèneront ce pays vers la démocratie. Ces piliers sont ceux que j'indiquais tantôt. Il faut des tribunaux, des lieux où les gens vont se rendre compte que la justice d'un véritable système judiciaire est constructive et leur apporte un mieux-être. C'est de cela qu'on parle aujourd'hui.
    On a deux conceptions complètement différentes de la façon d'aborder notre intervention là-bas.
   (1630)  

[Traduction]

    [Table des matières]
L'hon. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Lib.):  
    Monsieur le Président, nous nous entendons tous pour dire que la formation des forces de sécurité est d'une importance cruciale, mais certains problèmes fondamentaux n'ont pas été réglés.
    Dans l'armée nationale afghane, il existe une situation anormale. En fait, la plupart des commandants de l'armée ne sont pas des Pachtounes alors que la plupart des soldats le sont. Il faudrait corriger cette situation en veillant à ce que le commandement soit plus représentatif de la composition tribale du pays.
    L'aspect militaire est d'une importance cruciale dans l'intensification des efforts de formation, mais sur le terrain, nous aurons besoin d'une mission diplomatique pour isoler les uns des autres les éléments d'une insurrection complexe menée par des groupes différents animés de motivations différentes. Rien n'a été prévu dans ce sens.
    Le député ne pense-t-il pas que si le gouvernement veut appuyer nos soldats il devrait collaborer avec les Afghans et d'autres groupes afin de mettre au point cette initiative diplomatique sur le terrain afin d'isoler les éléments de l'insurrection?
[Français]

    [Table des matières]
M. Yves Lessard:  
    Monsieur le Président, mon collègue libéral a tout à fait raison.
    La suite des choses doit effectivement passer par le peuple afghan. C'est donc dire qu'il faut lui donner les moyens de se prendre en main. Si notre rôle continue d'être belliqueux, d'aller à l'attaque et d'aller au front, jamais on ne pourra faire ce travail. Certains pays sont prêts à continuer ce travail. Nous avons déjà fait notre part à cet égard, d'autant plus que le Canada avait été très clair avec ses alliés. Il leur avait dit qu'il se retirerait en juillet 2011. C'était clair. On a toujours convenu qu'on serait présents, mais avec des missions civiles.
     Mon collègue a tout à fait raison. Cette mission civile doit donner les moyens aux gens de se reprendre en main par des institutions démocratiques et des institutions de survie, notamment en santé et en éducation.
    [Table des matières]
M. Pierre Paquette (Joliette, BQ):  
    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de participer à ce débat extrêmement important. Si le gouvernement avait respecté sa promesse, c'est lui qui en aurait pris l'initiative. Le Bloc québécois donne l'occasion aux parlementaires de se faire entendre sur quelque chose d'extrêmement grave, c'est-à-dire l'envoi ou le maintien de troupes canadiennes à l'étranger dans des zones de combat.
    J'aimerais rappeler la motion à ceux qui nous écoutent:
    Que cette Chambre condamne la décision du gouvernement de prolonger unilatéralement la mission canadienne en Afghanistan jusqu’en 2014, reniant ainsi deux promesses faites à la population, soit celle faite en Chambre le 10 mai 2006 et réitérée dans le Discours du Trône de 2007 de soumettre à un vote du Parlement tout déploiement militaire et celle faite le 6 janvier 2010 de faire de la mission en Afghanistan une mission strictement civile après 2011, sans présence militaire autre que la garde nécessaire à la protection de l'ambassade.
    Pour nous, il s'agit d'une question de principe. Il aurait dû y avoir un débat à la Chambre. D'ailleurs, j'aimerais rappeler aux gens que le premier ministre s'y est engagé à plusieurs reprises. Dans le plateforme électorale du Parti conservateur de 2006, on pouvait lire que si le Canada participait à des opérations militaires à l'étranger,
un gouvernement conservateur: [...]
    Donnera au Parlement la responsabilité de superviser l’application de la politique étrangère du Canada et la participation des Forces armées canadiennes aux opérations à l’étranger.
    À la suite de cette campagne électorale et une fois au gouvernement, le premier ministre a réitéré en 2006 son engagement électoral voulant que le Parlement soit consulté lorsqu'il y a déploiement de troupes à l'étranger. À une question du chef du Bloc québécois et député de Laurier—Sainte-Marie, le premier ministre a répondu:
    Monsieur le Président, le chef du Bloc sait, comme tout le monde, que pendant la campagne électorale, nous nous sommes engagés à tenir des votes sur de nouveaux engagements.
    Évidemment, on faisait référence à la prolongation de la mission en Afghanistan. Plus tard, dans le discours du Trône de 2007, le gouvernement conservateur a réitéré cet engagement:
    Le Parlement a approuvé la poursuite de la mission des Forces canadiennes jusqu'en février 2009, et notre gouvernement a clairement indiqué à la population canadienne et à nos alliés que tout futur déploiement militaire devrait lui aussi recevoir l'appui de la majorité des députés. Au cours de cette session, le Parlement sera appelé à voter sur l'avenir de la mission canadienne en Afghanistan.
    C'est ce qui a été fait. Je rappelle que le Bloc québécois avait voté contre cette prolongation, qui dépassait février 2009. La mission avait déjà été prolongée de 2007 à 2009. Finalement, c'est une entente entre le Parti conservateur et le Parti libéral, comme c'est présentement le cas, qui a amené le maintien des troupes canadiennes en Afghanistan.
    Le prétexte qui nous est donné par le premier ministre, le ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Défense nationale ou le leader du gouvernement à la Chambre des communes, c'est qu'il ne s'agit pas d'une mission de combat. Il est très clair qu'ils sont contredits par l'ensemble des officiers qui sont allés ou qui sont sur le terrain. Le projet du gouvernement est de maintenir 950 militaires canadiens en Afghanistan, en théorie dans le but de former l'armée afghane.
    Nous trouvons que 950 militaires, c'est passablement élevé pour donner de la formation. Comme le disait quelqu'un, cela prendra beaucoup de salles de classe pour pouvoir utiliser ces 950 soldats. Je veux bien croire que des gens s'occuperont de l'approvisionnement, de l'entretien, etc., mais la majeure partie demeurera des militaires. Ce chiffre est donc très élevé. Si 50, 75 ou même 100 militaires canadiens étaient restés pour donner de la formation, cela aurait pu être crédible, mais avec 950 militaires, ce qui est un peu moins que la présence canadienne en Afghanistan actuelle, cela devient totalement non crédible.
    Il est tout à fait justifié que le Bloc québécois pense qu'on utilise un subterfuge et qu'on joue sur les mots pour ne pas amener la Chambre à voter. On dit que ce n'est pas une mission de combat ou militaire, mais plutôt une mission de formation.
     Je vais citer les propos de l'ancien chef d'état-major de la Défense des Forces canadiennes, Rick Hillier, que je me permets de traduire.
   (1635)  

    C'était dans le cadre d'une entrevue faite à CBC News le 15 novembre 2010, donc il n'y a pas très longtemps. C'était dans le cadre du débat dont nous parlons aujourd'hui.
    M Hillier dit que, si on essaie d'entraîner et de développer l'armée afghane, on devra aller sur les lieux de combats.
    Il a été très clair. L'expérience française nous montre également qu'il est impossible de penser qu'il y aura formation strictement théorique en classe ou dans des zones complètement sécurisées qui ne mettront pas en péril la vie des militaires canadiens.
    On a donc joué sur les mots, et c'est une mission militaire qui se poursuit. D'ailleurs, une des preuves que c'est mission militaire qui se poursuit, c'est que le rapport entre les dépenses militaires en Afghanistan et les dépenses d'aide au développement est de 1 contre 5. On dépense 5 $ pour l'aspect militaire de la mission pour chaque dollar dépensé pour la coopération avec la population afghane ou dans des programmes d'aide. On voit bien que l'écart est énorme. Et je ne parle pas de la présente mission, mais bien de celle qu'on nous annonce pour 2011.
    On voit donc très bien que c'est une présence qui se poursuit dans le cadre d'une mission militaire. Il avait été décidé qu'en juillet 2011, le retrait des troupes serait effectué. Il s'agit donc là d'un nouvel engagement. Si le gouvernement, le premier ministre et le Parti conservateur respectaient les promesses qu'ils ont faites, on ne serait pas ici à discuter de cela car ils auraient carrément retiré les troupes. C'est d'ailleurs ce qu'ils s'étaient engagés à faire.
    Là encore, j'ai un certain nombre de déclarations assez intéressantes, et on pourrait spéculer sur les raisons qui ont amené le premier ministre et le gouvernement à revenir sur leur parole concernant la présence militaire en Afghanistan. J'ai une hypothèse que je partage avec mes collègues de la Chambre. Je pense qu'ils ont toujours voulu rester plus longtemps que 2011, mais qu'ils ont fait semblant de jouer selon les règles du jeu avec la population canadienne et québécoise, qui est majoritairement opposée à cette mission, il faut le rappeler. Tous les sondages le montrent. Pour ce qui est du Québec, de 70 p. 100 à 75 p. 100 des gens s'opposent à cette mission militaire en Afghanistan.
    Je me permets de citer quelques mots du premier ministre. D'ailleurs on y faisait référence dans notre motion. En janvier 2010, il disait très clairement qu'à part une présence militaire qui servira strictement à la protection de l'ambassade, ce sera strictement une mission civile.
    Il faut croire que l'ambassade nécessite une protection assez importante. Il me semble que 950 membres des forces pour protéger l'ambassade canadienne, c'est un peu disproportionné.
     En mars 2010, il répondait à la Chambre:
    Monsieur le Président, ma réponse est la même que celle que j'ai donnée la semaine dernière et à celle que je donnerai la semaine prochaine: la mission militaire du Canada en Afghanistan se terminera en 2011, selon une résolution adoptée par le Parlement.
    Nous avons l'intention de continuer à nous impliquer en Afghanistan quant au développement, à la gouvernance et à l'aide humanitaire. Nous invitons l'opposition à nous faire part de leurs idées à l'avenir sur cette mission.
    C'est très clair.
    Il y avait aussi le général Natynczyk, et je terminerai là-dessus parce qu'on voit à quel point on a joué sur les mots pour bafouer la démocratie. Le général disait que les opérations militaires devaient cesser en juillet 2011 tel que le stipule la motion adoptée par la Chambre des communes. Il disait que pour eux, quand on parle de militaires, cela veut dire tous les militaires. Cela inclut les soldats au sein de l'Équipe de reconstruction provinciale, les soldats qui protègent les civils et ceux qui entraînent les forces armées. Il prévoyait donc ramener tous les soldats au pays.
    C'était le général en chef qui disait cela, et cela contredit tout à fait ce que le secrétaire parlementaire a dit tout à l'heure en termes de sécurité. Il nous l'a révélé, peut-être naïvement: c'est une mission de combat et leur intention est de faire en sorte que ces militaires canadiens se retrouveront dans des zones où ils risqueront leur vie.
   (1640)  

    [Table des matières]
M. Bruce Stanton (Simcoe-Nord, PCC):  
    Monsieur le Président, je remercie le député de Joliette de son intervention d'aujourd'hui, mais je ne suis pas d'accord avec lui.
[Traduction]

    Je me demande si le député comprend bien la distinction entre les deux déploiements. Elle est très claire. Dans ses remarques, il a mentionné que ce déploiement, qui ira de 2011 à 2014, sera axé sur la gouvernance, et, à mon avis, la formation accroîtra la capacité du gouvernement afghan, particulièrement des forces de sécurité afghanes.
    Le député ne convient-il pas que la formation correspond exactement au mandat dont nous avons discuté ouvertement à la Chambre au cours des dernières années, que cette mission de 2011 à 2014 respecte tout à fait l'engagement que nous avons pris?
[Français]

    [Table des matières]
M. Pierre Paquette:  
    Monsieur le Président, encore une fois, tous les faits démontrent que ce n'est pas une mission civile, que cela demeure une mission militaire. Je rappelle encore une fois les propos de l'ancien chef d'état-major des Forces canadiennes, Rick Hillier. Je le dirai en anglais, peut-être que ce sera mieux compris:
[Traduction]

si vous voulez contribuer à l'entraînement et au développement de l'armée [afghane] [...] vous serez en situation de combat.
[Français]

    Il disait cela le 15 novembre 2010. Ce n'est pas simplement moi qui le dit, le général Rick Hillier pense comme nous, c'est-à-dire que ce n'est pas possible de faire une mission de formation de militaires afghans sans que les troupes canadiennes soient, d'une façon ou d'une autre, impliquées dans des combats.
    Je rappelle que le Canada est le quatrième pays en termes de troupes déployées en Afghanistan et qu'il se situe au troisième rang en termes de mortalité. Il y a eu 152 militaires canadiens ainsi que deux civils tués en Afghanistan. Il me semble que le Canada, les Québécois et les Québécoises ont payé le prix. C'est maintenant à d'autres alliés de l'OTAN de s'assurer que la sécurité soit effective et nous, maintenant, nous nous déploierons pour la formation de la police et l'aide au développement des Afghans. Il ne s'agit pas de se retirer. Il s'agit véritablement d'avoir une mission humanitaire, une mission civile.
[Traduction]

    [Table des matières]
M. Jim Maloway (Elmwood—Transcona, NPD):  
    Monsieur le Président, je félicite le Bloc québécois pour le choix du sujet de la motion d'aujourd'hui.
    Le Canada a dépensé jusqu'à maintenant 18 milliards de dollars et il dépense encore, mais pourtant, personne au sein du gouvernement n'affirme que nous sommes en train de gagner la guerre. Il y a maintenant une décennie que nous sommes en Afghanistan. Les États-Unis y ont récemment envoyé beaucoup de nouvelles troupes parce que ce qu'ils ont fait jusqu'ici n'a pas donné les résultats escomptés.
    Le véritable mystère dans tout ce débat ce n'est pas tant ce que fait le gouvernement, parce que nous nous attendons à des incohérences de sa part, mais c'est le Parti libéral. Les libéraux ont apparemment trois chefs. Tout juste hier, le député de Saint-Laurent—Cartierville, ancien chef du Parti libéral, a déclaré que les Afghans n'avaient pas besoin de formation, qu'ils avaient défait l'Union soviétique dans les années 1980, qu'ils savent parfaitement bien comment faire la guerre et n'ont pas besoin de formation militaire. Le député de Toronto-Centre a rencontré des représentants du parti ministériel pour négocier une petite entente secrète sur la prolongation de cette formation sans même en parler au caucus libéral.
    Je me demande si le gouvernement jouera finalement franc jeu et nous laissera savoir ce qui se passe et ce qui arrive aux libéraux et à leur entente secrète avec le gouvernement sur la prolongation de la mission.
   (1645)  

[Français]

    [Table des matières]
M. Pierre Paquette:  
    Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je pense qu'il a bien raison. On sent qu'il y a plusieurs lignes de pensée au sein du Parti libéral. Je dirais que leur porte-parole aux affaires étrangères me semble le faucon du groupe, malgré que le chef du Parti libéral était un partisan de l'intervention en Irak. On a vu à quoi cela a mené.
    L'ancien chef du Parti libéral, le député de Saint-Laurent—Cartierville, a dit hier quelque chose qui me semble plein de bon sens, soit comment peut-on penser qu'une armée qui a réussi à battre les Russes ait besoin d'entraînement supplémentaire. Ces gens-là ont réussi ce que beaucoup de monde n'ont pas été en mesure de faire dans l'histoire après la Deuxième Guerre mondiale.
    J'ai beaucoup de difficulté à suivre les libéraux. Je pense que la majeure partie de la direction du Parti libéral a toujours été en faveur d'une implication militaire du Canada en Afghanistan. Dans ce sens, c'est déplorable d'avoir eu constamment des discours contradictoires.