La mission en Afghanistan - M. Thierry St-Cyr (Jeanne-Le Ber, BQ) et Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ):

M. Thierry St-Cyr (Jeanne-Le Ber, BQ):  
    Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec la députée de Trois-Rivières.
    Je suis heureux de me prononcer aujourd'hui sur la motion présentée par le Bloc québécois demandant à la Chambre de se prononcer contre une autre prolongation de la mission en Afghanistan. Je suis heureux de le faire parce que c'est un endroit démocratique et qu'il faut bien débattre de nos idées et de nos opinions. C'est un peu malheureux, par contre, que cela doive venir du Bloc québécois. Étant donné son engagement, il aurait été de la responsabilité du gouvernement de demander la permission de la Chambre de prolonger la mission militaire au-delà de la date à laquelle la Chambre avait déjà donné son accord, malgré l'opposition du Bloc québécois.
    Je vais commencer en donnant une perspective historique qui me semble importante pour qu'on voie où on en est rendus dans cette mission. Ce n'est pas la première fois que la Chambre se prononce là-dessus. Il faut voir les louvoiements tantôt des libéraux tantôt des néo-démocrates qui nous ont amenés dans une situation où il y a toujours des militaires canadiens en Afghanistan alors qu'ils pourraient en être revenus depuis fort longtemps.
    Cette mission a été mise en place à l'époque des libéraux. Je n'étais pas là et je ne me souviens pas s'il y avait eu un vote. Je n'en ai pas entendu parler. Dès que le Parlement a été convoqué à nouveau lors des élections générales de 2006, c'est un débat qui est revenu sur la table très rapidement.
    Le 17 mai 2006, il y a eu un premier vote pour la poursuite de cette mission. La motion prévoyait que la Chambre appuie la prolongation du déploiement pour une période de deux ans par le gouvernement du Canada. La mission devait prendre fin au début de 2007 et la motion visait à la prolonger jusqu'au début de 2009. À ce moment, le Bloc québécois était clairement contre le prolongement de cette mission militaire et il a voté contre. Le NPD a fait de même. Chez les libéraux, c'était plus difficile à suivre parce que les votes étaient partagés. Ils adoptaient une approche plutôt partisane, et dans les circonscriptions où l'enjeu était important, ils votaient contre. Cependant, ils se sont assurés d'être suffisamment nombreux pour que le gouvernement obtienne l'autorisation du Parlement de procéder.
    Évidemment, le Bloc québécois était déçu de cette décision, mais le Parlement s'était prononcé et il fallait bien en prendre acte. On a toujours affirmé que le gouvernement devait respecter la volonté de la Chambre. On ne pouvait donc pas, une fois que la Chambre s'était prononcée, ne pas respecter sa volonté parce qu'on n'était pas d'accord. Le Canada a donc prolongé sa mission. Il a pris des engagements internationaux et il a décidé de maintenir sa présence jusqu'en 2009.
    La Chambre s'est prononcée à nouveau sur cette question le 24 avril 2007. Une motion avait été présentée par le député libéral de Bourassa et était appuyée par le chef de l'opposition officielle, le député d'Etobicoke—Lakeshore, qui est encore aujourd'hui le chef de l'opposition officielle. Dans cette motion, on reconnaissait que la mission « se poursuivra jusqu'en février 2009, date à laquelle les opérations canadiennes de combat dans le Sud de l'Afghanistan prendront fin; ».
   (1310)  

    Donc, clairement, la Chambre avait devant elle une motion qui visait à s'assurer qu'on mette fin à la présence militaire en Afghanistan dès le début de l'année 2009. On était heureux de cette évolution des libéraux et on espérait que leur caucus soit entièrement derrière le proposeur et l'appuyeur de leur motion, en l'occurrence le chef de l'opposition officielle. Cela a été le cas. Les libéraux ont tous voté en faveur de cette motion pour mettre fin à la mission, pour ne pas la prolonger une seconde fois. Le Bloc québécois a aussi fait de même. C'était sa position. On avait pris acte de la décision de la Chambre. Maintenant qu'on devait se prononcer à nouveau, on a dit qu'il fallait se retirer de l'Afghanistan. Malheureusement, le NPD, pour des raisons purement partisanes et électorales — on le comprendra —, avait voté contre cette motion et s'était allié aux conservateurs pour la défaire.
    Évidemment, ils nous diront qu'ils souhaitaient un départ immédiat de l'Afghanistan. C'était aussi une idée que je partageais, mais cela ne change rien au fait que la Chambre s'était déjà prononcée pour l'année 2009 et qu'on avait là une opportunité de mettre fin à cette mission. Si le NPD avait fait preuve de plus de clairvoyance à ce moment-là, si son chef s'était comporté de façon responsable, s'il avait mis de côté la partisanerie politique et sa volonté de faire des petits gains politiques à court terme et qu'il avait plutôt défendu l'intérêt du pays, aujourd'hui, on ne serait pas en train de débattre de cela en cette Chambre. Si le NPD avait été responsable, en avril 2007, on aurait pris la décision, en tant que Parlement, de ne pas prolonger la mission une autre fois et nos troupes auraient quitté l'Afghanistan depuis le début 2009. Donc, depuis presque deux ans, cette question serait réglée. C'est extrêmement dommage que ce ne soit pas le cas.
    Par la suite, en mars 2008, une proposition venant du gouvernement avait été négociée, encore une fois, avec les libéraux. Ils ont changé une fois de plus d'avis. C'est eux qui proposaient qu'on se retire des 2009. Là, dans un autre de leurs éternels louvoiements, ils étaient finalement prêts à prolonger la mission. La proposition se lisait ainsi:
que le Canada devrait maintenir une présence militaire à Kandahar au-delà de février 2009 [qui était la date prévue par cette Chambre] jusqu'à juillet 2011[...]
    C'était donc plus de deux autres années supplémentaires. Nous étions contre la première prolongation et nous étions contre la deuxième demande. Nous voulions y mettre fin dès la deuxième opportunité et nous étions évidemment contre une troisième demande de prolongation. Nous avons voté contre cette motion, tout comme le NPD qui est un peu revenu à la raison à ce moment-là. En fin de compte, malheureusement, puisque cela avait été négocié avec les libéraux, la motion a alors été adoptée et, en vertu de son engagement international, la présence militaire du Canada à Kandahar devait se poursuivre jusqu'en 2011.
    On se retrouve aujourd'hui avec un gouvernement qui veut trouver une façon de continuer. Il s'est une fois de plus entendu avec les libéraux. Il nous dit que cette présence militaire n'assurera que de la formation. Je ferai remarquer qu'une présence militaire reste une présence militaire et si on envoie des militaires à un endroit, c'est parce qu'on juge que cela prend des militaires. Si c'était une formation théorique, on n'aurait pas besoin de gens pour aller sur le terrain en situation de combat pour donner de la formation et on n'enverrait pas des militaires. On enverrait des manuels scolaires, des manuels de formation. Ce n'est pas une formation théorique, c'est une formation pratique, et une formation pratique de combat se fait en situation de combat. Cela me semble assez logique. C'est pour cette raison que le Bloc québécois a présenté cette motion devant la Chambre pour que nos militaires quittent l'Afghanistan et qu'on ne se concentre que sur l'aspect humanitaire de cette mission.
    J'encourage tous les honorables députés à appuyer cette motion.
   (1315)  

[Traduction]

    [Table des matières]
L'hon. Laurie Hawn (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, PCC):  
    Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt le discours de mon collègue.
    Le but du Parlement, des Canadiens, des Nations Unies et de l'OTAN est d'agir dans l'intérêt des Afghans. Nous avons passé 10 ans dans ce pays. Nous avons fait beaucoup de progrès durant ces années, dans nombre de domaines.
     Mon collègue ne voit-il pas la contradiction, compte tenu du dévouement que les Canadiens ont toujours eu à l'égard de la liberté, de la démocratie, de la primauté du droit et de l'aide apportée à ceux incapables de s'aider eux-mêmes? Ne voit-il pas qu'il est important d'accéder à la demande formulée par toutes les parties prenantes au processus, lesquelles apprécient la contribution du Canada? Elles apprécient la capacité du Canada d'assurer la formation et de renforcer la compétence des Afghans dans le cadre d'une mission sans combat.
    La formation ne diffère pas de celle dispensée à la base de Gagetown ou dans les autres bases. Personne n'est mort dans le cadre de ces formations que l'OTAN assure depuis quatre ans.
    Le député ne voit-il pas l'avantage de mettre l'expertise du Canada à la disposition des pays et des gens qui ont besoin de notre aide, comme l'Afghanistan et les Afghans?
   (1320)  

[Français]

    [Table des matières]
M. Thierry St-Cyr:  
    Madame la Présidente, je pense avoir dit assez clairement qu'à mon avis, il est utopique de penser qu'il pourrait y avoir une formation en mission de combat, sans qu'il y ait participation à ladite mission. D'ailleurs, je ne suis pas le seul à penser ainsi. L'ancien général Rick Hillier pense la même chose. Selon lui, il est utopique de penser que l'on puisse donner une formation à des gens sans les accompagner au combat. On ne pourra pas leur donner une formation théorique, dans une salle de classe, et leur demander de se battre par la suite sans pouvoir leur dire s'ils le font correctement.
    Selon nous, la participation du Canada devrait être au niveau humanitaire et civil et non pas par des militaires.
[Traduction]

    [Table des matières]
L'hon. Shawn Murphy (Charlottetown, Lib.):  
    Madame la Présidente, je suis le débat depuis une heure et demie et j'aimerais que mon collègue du Bloc québécois nous donne son avis sur le passage de la motion qui me pose problème, à savoir:
    Que cette Chambre condamne la décision du gouvernement de prolonger unilatéralement la mission canadienne en Afghanistan jusqu’en 2014 [...]
    Si on en croit ce qu'on entend, et il n'y a aucune raison de ne pas le croire, la mission de combat en Afghanistan se terminera en 2011. Elle sera finie. Ce sera tout.
    J'estime que nous avons le devoir de continuer à prendre part à la vie civile des habitants de l'Afghanistan, mais ce n'est pas ce que propose la motion. J'aimerais que mon collègue nous donne son avis à cet égard. J'estime que la prémisse de la motion est bancale. Pourquoi a-t-on écrit la motion de cette manière?
[Français]

    [Table des matières]
M. Thierry St-Cyr:  
    Madame la Présidente, je l'ai expliqué dans mon exposé. Depuis le début de la question sur l'Afghanistan, les libéraux et les néo-démocrates se sont livrés à beaucoup de louvoiement et de pirouettes. Cela continue encore aujourd'hui avec la collaboration avec le gouvernement conservateur.
    Ne jouons pas sur les mots. Quand il y a des militaires dans un pays étranger, c'est une opération militaire. Quand ces gens forment d'autres militaires et les accompagnent au combat aux fins de cette formation, c'est une opération militaire. Depuis la première fois qu'il a eu l'occasion de voter au sujet du prolongement de cette mission, soit en mai 2006, le Bloc québécois a été et est encore le seul parti qui s'est opposé à toutes les demandes de prolongation qui ont été faites à la Chambre.
    Selon nous, il s'agit d'une astuce. C'est bien évident que le gouvernement essaie de vendre, avec l'appui des libéraux, sa proposition en disant que c'est juste de la formation. Il est clair que si les députés de la Chambre n'adoptent pas la motion qui est devant nous aujourd'hui et que nos militaires restent là-bas, il y aura des militaires qui participeront aux missions de combat. Des militaires vont encore mourir en mission en Afghanistan. Je suis convaincu que le gouvernement et les libéraux diront exactement ce que je dis aujourd'hui, soit qu'on ne peut pas donner de la formation en zone de combats sans y participer.
    [Table des matières]
Mme Paule Brunelle (Trois-Rivières, BQ):  
    Madame la Présidente, j'ai le plaisir de m'exprimer sur la motion du Bloc québécois dans le cadre de cette journée de l'opposition. J'aimerais relire cette motion:
    Que cette Chambre condamne la décision du gouvernement de prolonger unilatéralement [le mot « unilatéralement » a beaucoup d'importance] la mission canadienne en Afghanistan jusqu’en 2014, reniant ainsi deux promesses faites à la population, soit celle faite en Chambre le 10 mai 2006 et réitérée dans le Discours du Trône de 2007 de soumettre à un vote du Parlement tout déploiement militaire et celle faite le 6 janvier 2010 de faire de la mission en Afghanistan une mission strictement civile après 2011, sans présence militaire autre que la garde nécessaire à la protection de l'ambassade.
    Aujourd'hui, que doit-on penser de ce changement de position du gouvernement conservateur? Lors de l'élaboration de sa plateforme électorale en 2006, le gouvernement conservateur nous disait ceci:
    Un gouvernement conservateur [...] donner au Parlement la responsabilité de superviser [...] la participation des Forces armées canadiennes aux opérations à l'étranger.
    Dans le discours du Trône de 2007, il réitère son intention de laisser la Chambre des communes décider. En 2008, la Chambre a voté pour la prolongation de la mission, mais jusqu'en 2011 seulement. On pourrait dire que le gouvernement conservateur est un peu comme saint Pierre, qui a renié trois fois le Christ, car il a renié trois fois sa parole. La mission militaire en Afghanistan se poursuivra donc sans débat, sauf celui que le Bloc québécois impose aujourd'hui, et sans vote de la Chambre. Pour nous, l'exclusion de tous les parlementaires de cette question si grave revient à un déni des principes démocratiques qui doivent sous-tendre tous les travaux de la Chambre.
     L'ancien chef d'état-major de la Défense des Forces canadiennes, le général Rick Hillier, affirmait d'ailleurs qu'il est impossible de former des militaires sans faire un suivi sur le terrain, c'est-à-dire sur les lieux de combat. Nous devons donc comprendre que la « nouvelle » mission afghane ne sera pas de type humanitaire ou de formation, mais plutôt militaire, ce à quoi nous nous opposons.
    Que peut-on penser de la formation sans combat? Nous savons que le gouvernement conservateur a annoncé qu'il va maintenir un contingent de 950 soldats en Afghanistan pour former la future armée afghane. Il s'est empressé de dire que les soldats canadiens n'allaient pas participer à des combats dans leurs activités de formation. Peut-on faire confiance au gouvernement? Nous donne-t-il l'heure juste?
    Le général Hillier, qui est quand même l'ancien chef d'état-major de la Défense, a dit qu'en donnant de la formation, nos militaires devront forcément aller sur les lieux de combat. Pour nous, l'argument du gouvernement est de la poudre aux yeux. Il ne faut pas oublier que le général Hillier a beaucoup de crédibilité. Il a dirigé les troupes de l'OTAN en Afghanistan et il connaît très bien la réalité du terrain. J'aurais fortement tendance à croire ce qu'il dit au sujet des exigences opérationnelles quant à la formation militaire. On peut lui faire confiance, car il est allé sur place et y a dirigé les troupes.
    À titre d'exemple éloquent, les Français présents en Afghanistan font de la formation militaire. Or cela ne les a pas empêchés de subir des pertes humaines. Que peut-on retenir de cette mission de formation des Français? C'est un exemple important à prendre en considération au moment où on doit prendre une décision aussi grave.
    Depuis 2002, la France assure la formation de l'armée nationale afghane. Cette opération s'appelle l'opération Épidote et elle a pour but de former les officiers afghans, les bataillons et les forces spéciales. C'est ce que le Canada s'apprête à aller faire. Dans le cadre de cette opération, des équipes de conseillers et d'instructeurs intégrées aux unités opérationnelles de l'armée afghane accompagnent et conseillent les Afghans dans toutes leurs missions et instructions de combat.
   (1325)  

    Qu'en est-il des décès de soldats français? En date du 15 octobre 2010, 50 soldats français étaient morts en Afghanistan. En août 2010, deux militaires français furent tués en Afghanistan alors qu'ils participaient à l'opération contre-insurrectionnelle conduite en liaison avec l'armée afghane. Le 19 juin 2010, un autre soldat a été tué par un tir d'artillerie d'insurgés alors qu'il se trouvait à un poste de combat. Un parachutiste français fut tué le 7 juin 2010 lors d'une mission de l'OTAN. Neuf autres soldats de l'OTAN furent tués lors de cette mission. Le 12 janvier 2010, deux soldats français furent tués alors qu'ils patrouillaient la vallée d'Alasay. Ceux-ci participaient à une mission internationale d'accompagnement de l'armée afghane.
    Qu'on ne vienne pas me dire aujourd'hui que ces missions d'accompagnement ne comportent pas de risque.
    Un autre soldat français a été tué le 6 septembre 2009 par un engin explosif alors qu'il participait à un convoi de reconnaissance.
    Tous ces exemples nous démontrent le noeud du problème: qu'en est-il de la dangerosité de la mission de formation? Une mission de formation sur un terrain de guerre est dangereuse et amène mort d'hommes.
    Le Bloc québécois, quant à lui, suggère humblement à la Chambre cette position: le Bloc estime que le Canada a fait sa part sur le plan militaire et que son rôle peut être repris par des pays alliés. Comme État participant aux conférences de Londres et de Kaboul, le Canada doit veiller à une transition aussi paisible et sécuritaire que possible vers une pleine prise en charge par l'État afghan. Nous ne renions pas nos responsabilités, nous en sommes partie prenante, mais pas à n'importe quel prix.
    Ainsi, le Bloc québécois propose une action orientée autour de trois axes: premièrement, un soutien et une formation des forces policières et une aide à la mise en place du système judiciaire carcéral et administratif; deuxièmement, une révision et un maintien de l'aide publique au développement; troisièmement, une réconciliation et une intégration.
    Lorsqu'on parle de présence militaire et de soutien technique, que veut-on dire? On veut dire que le groupe de combat doit terminer sa mission de combat en juillet 2011, tout comme l'Équipe provinciale de reconstruction. Cette équipe de soldats est chargée de protéger les ONG. Cependant, ces dernières souhaitent majoritairement le retrait de l'Équipe provinciale de reconstruction, invoquant que la présence de militaires est incompatible avec leur mission humanitaire.
    La formation des policiers afghans accuse un retard par rapport à l'armée afghane. Or la présence policière est essentielle au bon fonctionnement d'une société. Le Bloc québécois recommande donc l'envoi d'un contingent de 50 policiers pour assurer la formation de la police afghane.
    Pour ce qui est de la mise en place d'un système judiciaire moderne, la confiance dans le système judiciaire est à notre avis un des fondements d'une société de droit. Or l'OTAN nous révélait que les Afghans tiennent beaucoup à la notion d'équité du système et préfèrent recourir aux mécanismes informels, le système officiel du gouvernement apparaissant comme éminemment corrompu. Afin d'assurer la formation et le bon fonctionnement du système judiciaire afghan, le Bloc québécois propose l'envoi d'une délégation de juristes canadiens qui pourront soutenir et favoriser la modernisation du système judiciaire. Voilà donc des éléments de formation qui ne sont pas des éléments guerriers.
    Il faut également soutenir le système carcéral. Selon l'ensemble des rapports, le milieu carcéral afghan souffre de graves lacunes, comme l'a démontré le dossier des prisonniers afghans abusés dans des geôles afghanes.
    Selon l'OTAN, d'après les normes occidentales, l'appréciation de la situation de nombreuses installations correctionnelles de détention va d'insuffisantes à extrêmement médiocres dans certains cas. Ainsi, nous suggérons que les directeurs des prisons afghanes soient appuyés par des directeurs-adjoints canadiens. Nous recommandons donc l'envoi de 50 civils qui proviendront du système carcéral.
    Finalement, comme autre proposition, il y a une mise en place d'une fonction publique. Il n'existe pas de fonction publique telle que nous la connaissons au Québec. Il serait donc important d'en implanter une.
   (1330)  

    Ce qu'il est important de retenir de tout cela, c'est que nous devons nous prononcer sur cette décision gouvernementale ici, à la Chambre des communes, et agir en toute démocratie. C'est l'essentiel de notre message.
    [Table des matières]
Mme Shelly Glover (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, PCC):  
    Madame la Présidente, je remercie ma collègue de son discours.
    Je dois dire que je suis un peu inquiète parce que, de ce côté-ci de la Chambre, on mentionne souvent que ce sera une mission qui se concentrera vraiment sur la formation. Mais j'entends ma collègue répéter que la mission militaire va se poursuivre, alors que ce n'est pas exact. De plus, les Français dont elle a parlé jouent un rôle de formation opérationnelle, de mentorat et de liaison. Cela va finir en 2011, et ce ne sera pas le même genre de formation qui se donnera lorsque le combat sera fini.
    Je demande à ma collègue de me dire pourquoi elle ne veut pas réaliser qu'en ce moment, elle parle de tout autre chose, et qu'il s'agira d'une mission sans combat, où on ne fera que donner une formation différente de celle dont elle a parlé, donnée par les Français.
   (1335)  

    [Table des matières]
Mme Paule Brunelle:  
    Madame la Présidente, ce qui nous divise, ma collègue et moi, sur cette mission, c'est l'aspect de la formation. Nous disons que si le gouvernement canadien envoie 950 militaires, peut-être en toute bonne foi, ce sera une mission guerrière. Selon le général Hillier, même si on ne fait que donner de la formation à des militaires, il faudra amener ces gens à des postes de combat pour éprouver les techniques. Nous ne croyons pas que ce sera de la formation. Nous croyons que ce sera encore une mission militaire avec des pertes de vie. Il me semble essentiel de distinguer ces deux choses. De plus, on a pu constater que, même en donnant de la formation, les Français ont tout de même connu 50 pertes de vie car ils avaient des soldats.
[Traduction]

    [Table des matières]
M. Paul Dewar (Ottawa-Centre, NPD):  
    Monsieur le Président, l'une des préoccupations que bon nombre d'entre nous avons, hormis le fait que le gouvernement a rompu sa promesse de soumettre la question à un débat et au vote, c'est qu'on ne cesse de reporter la mission. La fin était prévue pour 2006, puis 2009, 2011 et, maintenant, 2014. Chaque fois que nous avons discuté de la prolongation de la guerre, on nous a promis que ce serait la fin.
    Comment se fait-il que le premier ministre annonçait catégoriquement, il y a deux semaines, la fin de la mission militaire et qu'on nous dise soudainement que cette dernière se terminera en 2014? Pourquoi les Canadiens devraient-ils ajouter foi à ce que dit cette fois-ci le gouvernement?
[Français]

    [Table des matières]
Mme Paule Brunelle:  
    Madame la Présidente, je remercie mon collègue de sa question.
    En effet, comment peut-on croire le gouvernement? Le passé étant garant de l'avenir, on se pose vraiment beaucoup de questions. Quand quelqu'un renie trois fois sa parole, c'est inquiétant.
    Il n'empêche que le principe de base, c'est que cette Chambre doit décider des actions pour la population. Nous sommes élus légitimement. Dans ma circonscription comme dans tous les autres, il y a des soldats, des gens qui sont allés en Afghanistan et qui en sont revenus. D'autres, malheureusement, sont revenus gravement blessés, et leurs familles sont affligées de les avoir retrouvés ainsi.
    Selon nous, il est important que la Chambre décide de cela, pour qu'on puisse expliquer à nos concitoyens que nous avons pris cette décision en toute connaissance de cause. De plus, nous croyons important que la Chambre puisse voter et tenir ce débat.